Vastaukset 48 vastausta

Miksi ihmeessä ei nyt käytetty näitä uusia investointirahoja järkevien sovellusten kehittämiseen? Linux ympäristö tyhmillä päätteillä antaisi vanhoille työasemille uuden elämän. Jos vielä kehitettäisiin keskitettyjä selainpohjaisia järjestelmiä, niin loppuisi kokonaan tuo järjestelmäriippuvuus. Silloin olisi aivan sama, mikä järjestelmä tietokoneessa on.

Mitä olen noita todella rahakkaita verorahoilla toteutettuja projekteja mediasta joskus seuraillut, niin monasti ne menevät juuri WM-Datalle tai Tietoenatorille...

Noissa suurkaupoissa pelaa paljon muukin kuin terve maalaisjärki ja noiden firmojen myötä kyllä mä$ä tehokkaasti ehkä markkinaosuuttaan vaalii..

Pienet terveyskeskuksen kuntayhtymät vähine rahoineen ovat ehkä osin järkevämmällä linjalla, kun näyttää Linux niiden suuntaan jo nyt tekevän tuloaan, osin jo tullutkin niihin...:)

Toisessa ketjussa kerroin lehtiuutisesta, joka kertoi tämän meidän pienen kaupungin terveyskeskuksen siirtymisestä Linuxiin... jouduin melkoiseen vääntöön asiasta parissakin ketjussa tämän ketjun aloittajan kanssa, joka on alan täysipäiväinen ammattilainen...

Visioin myös, että kyllä Linuxista jo on suuriinkin yrityksiin ja yhteisöihin, melkoisen monissa tapauksissa...

Hän mm. esitti käsityksenään, että minun ei kannattaisi kommentoida lainkaan, kun en tiedä yhtään mitään asiasta, 'hatusta' otettuja oli hänen mukaansa kommenttini.:)

Ei se mitään... ehkä hän ei ole vielä toistaiseksi ehtinyt tutustua Linuxin mahdollisuuksiin.

Terv. Heikki

Jussi Rajaniemi:
Toisaalta kun pikaisesti laskee, niin jo tuolla 900000 €:n säätöllä olisi teettänyt kevyesti ne kolme tärkeintä tietojärjestelmää Linux-alustalle - jos ne olisi teettänyt jollain muulla taholla kuin WM-Datan ja Tietoenatorin kaltaisilla ohjelmisto jäteillä.

Sairaalasoftaa koodaavana (ko. softa ei ole mainittu ongelmatapauksien yhteydessä) perusteella epäilen hyvin vahvasti. Sairaalassa on niin maan perkuleesti kaikenlaista pientä ja tärkeää, mutta monimutkaista juttua, joka ei välttämättä tule edes mieleen. Ja kaikki se pitää olla vielä helposti ja varmasti toimivaa, joten tuolla summalla tuskin rakennetaan sairaalan softia uusiksi nollapisteestä uudelle alustalle.

Pienet terveyskeskuksen kuntayhtymät vähine rahoineen ovat ehkä osin järkevämmällä linjalla, kun näyttää Linux niiden suuntaan jo nyt tekevän tuloaan, osin jo tullutkin niihin...:)

Toisessa ketjussa kerroin lehtiuutisesta, joka kertoi tämän meidän pienen kaupungin terveyskeskuksen siirtymisestä Linuxiin... jouduin melkoiseen vääntöön asiasta parissakin ketjussa tämän ketjun aloittajan kanssa, joka on alan täysipäiväinen ammattilainen...

Et siis malta millään lopettaa ;-)

Joko sinulla on sitten muutakin esittää kuin otsikko jostain lehdestä?

Tästähän oli kysymys:

"...

Koeta nyt ymmärtää, että näissä keskusteluissa minä olen väittänyt, että:

Sovellukset määräävät enemmän alustan, kuin atk-ylläpito. Sinä väität, että sen määrää pääosin atk-ylläpito.

Minä väitän että, että keskikokoinen terveyskeskus ei ole voinut siirtyä Linuxiin. Sinä väität että on.

Jos olet eri mieltä, niin perustele, äläkä koeta siirtää juttua pois noista kahdesta perusväittämästä. Jos jotain esittää, niin se pitää pystyä ainakin mielestään perustelemaan tai myöntää suoraan, että on väärässä.

Kehitys kulkee kyllä juuri tuohon avoimen puolen suuntaan sinusta ja minusta huolimatta. Minulla ei ole mitään tarvetta esittää sinulle yksityiskohtaisia vaihtoehto ohjelmia joka lähtöön... niitä kyllä on moneen lähtöön, koskapa on Linuxiin ollut mahdollista monissa paikoissa siirtyä.

Vai ei ole esittää vaihtoehtoja. Miksi sitten väität jotain, joka ei pidä paikkaansa tai et pysty perustelemaan. Hevosmiesten tietotoimisto ei riitä.

Ohjelmat, joilla eri laitosten ja firmojen tietohallintoa hoidetaan, räätälöidään ja hoidetaan yksilökohtaisesti näin suurissa projekteissa siellä sisällä, ohjelmatoimittajien toimesta

Hah. Arvaapapa esimerkiksi montako merkittävää potilastietojärjestelmää Suomessa on käytössä ja moniko niistä toimii Linux-työasemassa. Juu varmaan se terveyskeskus tilasi ihan oman. Arvaapa huviksesi paljonko se tulisi maksamaan ja kauanko siihen menisi. Älä väitä, kun et kerran tiedä.

Koeta itse perehtyä ja ehkä keksiä, mitä avoimia softia siellä mahdollisesti käytellään, kun olet alan täysipäiväinen ammattilainen.;-)

Kyllä se on Heikki niin, että jos sinä väität että:

"Täälläkin terveyskeskus siirtyi Linuxiin taannoin ja kouluissa, sekä virastoissa siirrytään pikku hiljaa."

, niin todistustaakka on sinulla, koska väitteen kerta esitit.

Kyllä sen voi rehellisesti myöntää, jos on tullut perättömiä väittäneeksi.

Kommenttini terveyskeskuksen osalta siis perustuu lehtitietoihin, sillä en ole sairaalan atk vastaava.
Selvitän kyllä joskus aikanaan sieltä siirtymisen yksityiskohdat.

Jos et kerran tiedä, etkä pysty väitettäsi todistamaan, niin miksi jatkat tinkaamista. Sano suoraan, että sinulle tuli huti. Aloit tinkaamaan asiasta, josta et mitään tiedä otsikkoa enempää.
...."

Pitkällä tähtäimellä oloisi kannattanut siirtyä linuxiin. Toisinkuin Garfield luulee, niin linuksiin tahkotaan hyvinkin spesifististä softaa. Ja sensijaan että ruikuttaisi toisia kertomaan mitä on saatavilla, niin harjoittelisi käyttämään googlea. Alkuun pääsee kirjoittamalla haluttu ala/sovellusalue ja sana linux. niin johan alkaa löytymään.

Linuxiin on saatavissa cadeja ja niin ilmaisia, kuin maksullisiakin.
http://www.tech-edv.co.at/lunix/CADlinks.html
Tuolta löytyy piiiiiiitkä lista cad sovellutuksista.

Sairailoihinkin on olemassa softaa. Tämän löysin 2min googlettamisella.
http://freemed.org/index.php

Ise käytän linuxia cnc ohjaukseen pajalla.
http://www.linuxcnc.org/
Suosittelen vilpittömästi. Hieno ohjelma ilmaiseksi, ilman mainoksia ja spywarea.

Jos haluaa jotain hienoja ominaisuuksia, niin niitä voi toivoa/tehdä/teetättää. Ja jos pistää edes kolmasosan vastaavan kaupallisen ohjelman lisenssimaksuista lahjoituksena, niin voi varmistaa ohjelman kehityksen tulevaisuudessakin.
Avoimien ohjelmien puolella voi tietää saavansa rahoilleen vastinetta, kun harvemmin ne kehittäjät nostaa miljoon optioita, ajaa limusiinilla tai palkkaa konsulttitoimistoja. Siksi väitänkin että. kun ton 900 000€ olisi pistänyt avoimen puolen kehitykseen, niin olisi varmasti saanut haluamansa ja kahmalokaupalla hyödyllisiä ominaisuuksia, joita ei edes älynnyt pyytää.

Voi olla että joskus, jokin uraauurtava sovellus on estänyt siirtymästä linuxiin. Nykyään kehitys on sen verran huimaa, että ei riitä että viisi vuotta sitten on testannut jotain linux jakelua. Siinä missä windows puolella julkaistaa servicepack kerran kahdessa vuodessa paikkaamaan reikiä, niin linux puolella tulee huimasti uusia ominaisuuksia ja sovelluksia vuoden välein.

Garfield
Sovellukset määräävät enemmän alustan, kuin atk-ylläpito
Nykyään ainoa linuxiin siirtymistä rajoittava tekijä on atk-ylläpito

Hei Garfield!

Garfield hyvä... kerroin paikallisen LEHDEN UUTISOINNISTA terveyskeskuksen osalta, jonka oikeellisuuden todistustaakka ei todellakaan ole minulla.

Jos tutkisit ite vähän, niin huomaisit, että monessa kunnassa on myös kouluilla ja virastoissa on avoimiin siirrytty ja siirtymässä.
Suurfirmoja, kokonaisia valtiohallintoja on siirtymässä...

Minun tehtäväni ei myöskään ole tietää, enkä myöskään tiedä joka ikistä maailman avointa softaa eri spesiaalitarkoituksiin... se on lähinnä huippuammattilaisten päänsärky. Google on hyvä olla, kun jotain avointa softaa erikoistarpeisiin haeskelen...

Rohkenen jopa päätellä ihan näiden esittämiesi kommenttien perusteella, joita olen lukenut, että et kyllä tiedä sinäkään.

Olen kertonut kommenteissani koko ajan omia 'VISIOITANI' tulevasta kehityksestä ja edelleenkin arvioin kyllä kehityksen suunnan olevan juuri se, että avoimiin softiin ollaan menemässä.
Mainitsin käsityksenäni myös, että tuota kehitystä jarruttaa pelkän winukka koulutuksen saaneet atk asiantuntijat...

Näistä jostain olet sitten saanut pysyvän herneen nenääsi, jota en ymmärrä...
Edelleenkään en katso olevan mitään syytä muuttaa mielipiteitäni.

Jos haluaisin olla kanssasi yhtä ilkeä, niin voisin vastaavasti todeta, että sinulle nyt näyttäisi tulleen huti, kun et ole juurikaan seurannut tuota avoimen puolen kehitystä, vaikka olet alan täysipäiväinen ammattilainen.:)

Sen sijaan kyllä osaat 'asiantuntevasti' väittää, ettei minun ole syytä kommentoida lainkaan, koska en muka tiedä näistä monessa ketjussa jauhamistasi asioista yhtikäs mitään...;-)

Itse en menisi kyllä moista kenellekään sanomaan...

Toistuvasti olet aloittanut ketjuja, joiden ainoa tarkoitus on äkkiä katsoen ollut osoittaa vain, että 'Garfield viisas' - 'Heikki tyhmä', mitään yleistä merkitystä noissa ketjuissa ei juurikaan ole nähtävissä. :)

Juuri esittämiesi kaltaisilla mielipiteillä varustetut atk ammattilaiset on kyllä olennaisena 'käsijarruna' hehityksessä avoimeen suuntaan, kuten jo alussa totesinkin, ... ei ehkä kuitenkaan suurimpana esteenä.

Kyllä 'atk tietämättömät' yrittäjät monasti kysyvät softia uusiessaan atk ammattilaisen mielipidettä... hidastaahan se avoimen puolen lisääntymistä, jos tämä asiantuntijana käytetty osaaja on yksinomaan winukka koulutuksen saanut osaaja.

Niin.. en myönnä minulle sattuneen juuri tässä yhteydessä 'hutia'...:)

Ei haittaa yhtikäs mitään, vaikka jos oletkin eri mieltä... maailmaan mahtuu mielipiteitä.

Terv. Heikki

Jos haluaa jotain hienoja ominaisuuksia, niin niitä voi toivoa/tehdä/teetättää. Ja jos pistää edes kolmasosan vastaavan kaupallisen ohjelman lisenssimaksuista lahjoituksena, niin voi varmistaa ohjelman kehityksen tulevaisuudessakin.

Niin minkä ohjelman? Kuten olen todennut, niin jonkun pitää ne sovellukset yrityksille tarjota suomenkielisinä, suomenkielisen tuen kanssa. Varmaan niitä tulee tulevaisuudessa, mutta jos olet joskus lueskellut keskisuurelle yrityksille annettuja tarjouksia ohjelmistoista, niin kaikkea ei saa linuxille. Ehkä joskus, muttei vielä.

Nykyään ainoa linuxiin siirtymistä rajoittava tekijä on atk-ylläpito

Ei pidä keskisuurten yritysten osalta paikkaansa.
Avoimien ohjelmien puolella voi tietää saavansa rahoilleen vastinetta, kun harvemmin ne kehittäjät nostaa miljoon optioita, ajaa limusiinilla tai palkkaa konsulttitoimistoja. Siksi väitänkin että. kun ton 900 000€ olisi pistänyt avoimen puolen kehitykseen, niin olisi varmasti saanut haluamansa ja kahmalokaupalla hyödyllisiä ominaisuuksia, joita ei edes älynnyt pyytää.

Tuo 900 000 euroa ei kyllä kuulu enää keskisuuren yrityksen kategoriaan ohjelmistojen osalta.

Garfield hyvä... kerroin paikallisen LEHDEN UUTISOINNISTA terveyskeskuksen osalta, jonka oikeellisuuden todistustaakka ei todellakaan ole minulla.

Annahan niitä tietoja sitten siitä mistä terveyskeskuksesta on kysymys, jos tuohon saataisiin selvyyttä. Melko vaikeaa todistaa muuten suuntaan tai toiseen.

Jos tutkisit ite vähän, niin huomaisit, että monessa kunnassa on myös kouluilla ja virastoissa on avoimiin siirrytty ja siirtymässä.
Suurfirmoja, kokonaisia valtiohallintoja on siirtymässä...

Taasko sinä koetat karata aiheesta. Olen koko ajan puhunut keskisuurista yrityksistä. Kunnilla on yhtymien kautta ja valtionhallinto jo muuten niin iso, että on mahdollista kehittää systeemejä. Pienemmät odottelee sitä tarjontaa ja tukea.

Minun tehtäväni ei myöskään ole tietää, enkä myöskään tiedä joka ikistä maailman avointa softaa eri spesiaalitarkoituksiin... se on lähinnä huippuammattilaisten päänsärky. Google on hyvä olla, kun jotain avointa softaa erikoistarpeisiin haeskelen...

Minä esitin esimerkkini, joten ajattelin josko sinullakin olisi esittää.

Rohkenen jopa päätellä ihan näiden esittämiesi kommenttien perusteella, joita olen lukenut, että et kyllä tiedä sinäkään.

Esittämäni esimerkit ja yritykset olen nähnyt.

Olen kertonut kommenteissani koko ajan omia 'VISIOITANI' tulevasta kehityksestä ja edelleenkin arvioin kyllä kehityksen suunnan olevan juuri se, että avoimiin softiin ollaan menemässä.

Varmasti käyttö lisääntyy. Kuka on muuta väittänyt?

Mainitsin käsityksenäni myös, että tuota kehitystä jarruttaa pelkän winukka koulutuksen saaneet atk asiantuntijat...

Huono sitä on muuta panna, jos ei kerran tarjota.

Näistä jostain olet sitten saanut pysyvän herneen nenääsi, jota en ymmärrä...
Edelleenkään en katso olevan mitään syytä muuttaa mielipiteitäni.

En minäkään ole mielipidettäni muuttamassa, vaikkei hernettä nenässä olekaan.

Jos haluaisin olla kanssasi yhtä ilkeä, niin voisin vastaavasti todeta, että sinulle nyt näyttäisi tulleen huti, kun et ole juurikaan seurannut tuota avoimen puolen kehitystä, vaikka olet alan täysipäiväinen ammattilainen.:)

Missä ne on ne tarjoukset, joiden pohjalta alustaa voidaan vaihtaa? Se että googlesta jotain englanninkielistä softaa löytyy, ei paljon auta sitä keskisuuren yrityksen atk-ylläpitoa. Tuskinpa he lähtevät pilotoimaan. Käy vielä niinkuin HUSsissa ;-)

Sen sijaan kyllä osaat 'asiantuntevasti' väittää, ettei minun ole syytä kommentoida lainkaan, koska en muka tiedä näistä monessa ketjussa jauhamistasi asioista yhtikäs mitään...;-)

Jokohan sinä vihdoin voisit käyttää suoria sitaatteja noista suuhuni panemistasi asioista. Tuokin liittynee suoraan terveskeskuskeskusteluun. Se ettet tiedä asiaa, tarkoittaa ettet osaa sanoa mitä sen terveyskeskuksen "siirtyminen linuxiin" oikeastaan tarkoittaa.

Ja mitä tulee moneen ketjuun, niin toisen tein kun alkoi tulla kaikki teksti italicina. Mitä muihin ketjuihin tulee, niin itse otat asian aina vaan esille, vaikka muuta sovittiin.

Vai olisiko pitänyt olla vastaamatta tähän vuodatukseesi. JA tässä mallia sinulle kuinka voi käyttää sitaattia:

"Pienet terveyskeskuksen kuntayhtymät vähine rahoineen ovat ehkä osin järkevämmällä linjalla, kun näyttää Linux niiden suuntaan jo nyt tekevän tuloaan, osin jo tullutkin niihin...:)

Toisessa ketjussa kerroin lehtiuutisesta, joka kertoi tämän meidän pienen kaupungin terveyskeskuksen siirtymisestä Linuxiin... jouduin melkoiseen vääntöön asiasta parissakin ketjussa tämän ketjun aloittajan kanssa, joka on alan täysipäiväinen ammattilainen...

Visioin myös, että kyllä Linuxista jo on suuriinkin yrityksiin ja yhteisöihin, melkoisen monissa tapauksissa...

Hän mm. esitti käsityksenään, että minun ei kannattaisi kommentoida lainkaan, kun en tiedä yhtään mitään asiasta, 'hatusta' otettuja oli hänen mukaansa kommenttini.:)

Ei se mitään... ehkä hän ei ole vielä toistaiseksi ehtinyt tutustua Linuxin mahdollisuuksiin."



Itse en menisi kyllä moista kenellekään sanomaan...

Sitaattia kiitos.

Toistuvasti olet aloittanut ketjuja, joiden ainoa tarkoitus on äkkiä katsoen ollut osoittaa vain, että 'Garfield viisas' - 'Heikki tyhmä', mitään yleistä merkitystä noissa ketjuissa ei juurikaan ole nähtävissä. :)

Ai ei ole vai. Eli olisi pitänyt esimerkiksi jättää lukijat tähän luuloon:

"Täälläkin terveyskeskus siirtyi Linuxiin taannoin"

Eikö väittämiäsi saa kyseenalaistaa. Samalla lailla kommentoin muittenkin juttuja. Kukahan se on herne nenässään ;-)

Juuri esittämiesi kaltaisilla mielipiteillä varustetut atk ammattilaiset on kyllä olennaisena 'käsijarruna' hehityksessä avoimeen suuntaan, kuten jo alussa totesinkin, ... ei ehkä kuitenkaan suurimpana esteenä.

No niin. Nyt voimme vissiin olla samaa mieltä sovellusten vaikutuksesta.

Kyllä 'atk tietämättömät' yrittäjät monasti kysyvät softia uusiessaan atk ammattilaisen mielipidettä... hidastaahan se avoimen puolen lisääntymistä, jos tämä asiantuntijana käytetty osaaja on yksinomaan winukka koulutuksen saanut osaaja.

Edelleenkin kaivataan niitä vaihtoehtojen kaupallisia tarjoajia.

Niin.. en myönnä minulle sattuneen juuri tässä yhteydessä 'hutia'...:)

Hutina olen pitänyt sitä, että jokin terveyskeskus olisi siirtynyt linuxiin. On siellä niin paljon eri sovelluksia käytössä etten purematta niele.

Ei haittaa yhtikäs mitään, vaikka jos oletkin eri mieltä... maailmaan mahtuu mielipiteitä.

Näinhän se on ja pitääkin olla.

Minä
Jos haluaa jotain hienoja ominaisuuksia, niin niitä voi toivoa/tehdä/teetättää. Ja jos pistää edes kolmasosan vastaavan kaupallisen ohjelman lisenssimaksuista lahjoituksena, niin voi varmistaa ohjelman kehityksen tulevaisuudessakin.

Garfield
Niin minkä ohjelman? Kuten olen todennut, niin jonkun pitää ne sovellukset yrityksille tarjota suomenkielisinä, suomenkielisen tuen kanssa. Varmaan niitä tulee tulevaisuudessa, mutta jos olet joskus lueskellut keskisuurelle yrityksille annettuja tarjouksia ohjelmistoista, niin kaikkea ei saa linuxille. Ehkä joskus, muttei vielä.

Siis häh? Hatustako sä noi argumentit heitä? Jonkun pitää tarjota.. ja vielä suomenkielisinä.. antaa varmaan lusikankin käteen.

Mulla ei ole mitään hajua atk-ylläpidon tehtävistä, mutta käsittäisin, että tässä se talon atk-expetin rajoittava tekijä tulee esiin. Jos äijällä ei ole hajuakaan missä mennään ja ollenkaan oma-aloitteisuutta, niin tuskin ne softat itsestään syliin tipahtaa. Pitää ensin hieman tutkia nettiä ja vaihtoehtoja. Sitten mennään pomon juttusille ja sanotaan että hei vaihdetaan ympäristö ja säästetään xxxx€-xxxxxxx€ määrä euroja.
Juu olet oikeassa ettei kaikkea saa linuxille. Paljon on tehty mutta ei kaikkea.. Tosin ei hammasharjojakaan tietääkseni ole tehty vielä linuxille, mutta eipä ole winukallekkaan.
Harvoja erikoisohjelmia saa suomeksi edes windows puolella. Ja jos ei ole lokalisaatiota, niin sitten se tehdään, mikä on tuossa HUS:in tapauksessa täysin mahdollista, eikä varmaan edes maksa paljoa. Kaupallisten ohjelmien puolella voit kokeilla mennä itse sitten pk-yrityksesi kanssa ja sanoa, että tahdot AutoCAD:isi suomenkielisenä. Argumenttina voit sanoa että maksoit 5000€ lisenssimaksuja ja haluat palvelua. Avoimella puolella ei tarvitse välttämättä ruinata ja odottaa ominaisuuksia, vaan voi tehdä/teettää ne itse.


jos olet joskus lueskellut keskisuurelle yrityksille annettuja tarjouksia ohjelmistoista

Mitä ihmeen tarjouksia? Miksi haluaisin maksaa tarjouksista, kun voin saada ilmaiseksi?
Täytyy sanoa, etten ole lukenut moisia tarjouksia, koska en omista keskisuurta yritystä, enkä vastaa moisen putiikin hankinnoista.
Toivoisin että hankkisit linux tietouttasi muitakin reittejä, kuin tarjouksia lukemalla. Kun myyntitykki tulee tuomaan tarjoukset sun kotiovelle hienojen vehkeitten ja vempeleitten kanssa, niin voit olla varma, että jos lankeat ostamaan "edullisen" tuotteen, otetaan kiinteät kulut, työntekijöiden palkat, markkinointikustannukset ja yrityksen voitto sun lompakosta. Avoimia ohjelmia harvemmin tullaan tarjoamaan, koska budjettiin ei olla varattu markkinointikuluja.

Garfield
Tuo 900 000 euroa ei kyllä kuulu enää keskisuuren yrityksen kategoriaan ohjelmistojen osalta.
Touce! Olet oikeassa, mutta eipä toi HUS mikään PK-yritys olekaan.

Siis häh? Hatustako sä noi argumentit heitä? Jonkun pitää tarjota.. ja vielä suomenkielisinä.. antaa varmaan lusikankin käteen.

Noin ne monet pk-yritykset toimii. Eivät ne lähde englanninkielen kursseille sen takia, jos linuxille on joku softa. Tarjota täytyy. Kumma on se firma, joka luulee, että softantarvitsijat tulevat itse oville kolkuttelemaan. Mainostaa täytyy.

Tuki ja ohjelmisto otetaan suomenkielisenä.

Mulla ei ole mitään hajua atk-ylläpidon tehtävistä, mutta käsittäisin, että tässä se talon atk-expetin rajoittava tekijä tulee esiin. Jos äijällä ei ole hajuakaan missä mennään ja ollenkaan oma-aloitteisuutta, niin tuskin ne softat itsestään syliin tipahtaa. Pitää ensin hieman tutkia nettiä ja vaihtoehtoja. Sitten mennään pomon juttusille ja sanotaan että hei vaihdetaan ympäristö ja säästetään xxxx€-xxxxxxx€ määrä euroja.

Ja pannaan porukat kielten opiskeluun, ilman kotokielellä olevaa tukea ohjelmistoille? Mitä minä olen noita pääkäyttäjiä (ei puhuta siis atk-ylläpidosta) nähnyt, niin eipä taivu englanti monellakaan.

Juu olet oikeassa ettei kaikkea saa linuxille. Paljon on tehty mutta ei kaikkea.. Tosin ei hammasharjojakaan tietääkseni ole tehty vielä linuxille, mutta eipä ole winukallekkaan.

Olenhan minä tuonne listaa raapinut noin aluksi.

Harvoja erikoisohjelmia saa suomeksi edes windows puolella. Ja jos ei ole lokalisaatiota, niin sitten se tehdään, mikä on tuossa HUS:in tapauksessa täysin mahdollista, eikä varmaan edes maksa paljoa.

Tuskin silti keskisuurille nappaa ja on varaa.

Kaupallisten ohjelmien puolella voit kokeilla mennä itse sitten pk-yrityksesi kanssa ja sanoa, että tahdot AutoCAD:isi suomenkielisenä. Argumenttina voit sanoa että maksoit 5000€ lisenssimaksuja ja haluat palvelua. Avoimella puolella ei tarvitse välttämättä ruinata ja odottaa ominaisuuksia, vaan voi tehdä/teettää ne itse.

Ei atk-ylläpito tee keskisuuressa yrityksessä ohjelmia saati lokalisoi. Se ylläpitää infraa.

jos olet joskus lueskellut keskisuurelle yrityksille annettuja tarjouksia ohjelmistoista

Mitä ihmeen tarjouksia? Miksi haluaisin maksaa tarjouksista, kun voin saada ilmaiseksi?

Kts. edellä.

Täytyy sanoa, etten ole lukenut moisia tarjouksia, koska en omista keskisuurta yritystä, enkä vastaa moisen putiikin hankinnoista.
Toivoisin että hankkisit linux tietouttasi muitakin reittejä, kuin tarjouksia lukemalla.

Kuka minusta on puhunut. Puhun noiden yritysten vastaavista, joita olen seurannut.

Kun myyntitykki tulee tuomaan tarjoukset sun kotiovelle hienojen vehkeitten ja vempeleitten kanssa, niin voit olla varma, että jos lankeat ostamaan "edullisen" tuotteen, otetaan kiinteät kulut, työntekijöiden palkat, markkinointikustannukset ja yrityksen voitto sun lompakosta. Avoimia ohjelmia harvemmin tullaan tarjoamaan, koska budjettiin ei olla varattu markkinointikuluja.

Pöljä on se leiväkseen tuen tarjoaja, joka ei itseään mainosta.


Garfield
Tuo 900 000 euroa ei kyllä kuulu enää keskisuuren yrityksen kategoriaan ohjelmistojen osalta.
Touce! Olet oikeassa, mutta eipä toi HUS mikään PK-yritys olekaan.

Niinpä. Ja jos olisit lukenut juttuni, niin olisit huomannut etten minä taas ole muuta tarkoittanutkaan. Olen varmaan yhden sata kertaa maininnut nyt tämän tiimoilta, että puhun keskisuurista yrityksistä ;-)

Olet ruikuttanut linux softien perään ja tässä niitä tulee, kun et ilmeisesti osaa itse etsiä niitä.
Piti hieman esityslistaasi muokata, koska olit luetellut samoja ominaisuuksia moneen eri kertaan. Kirjapito on ihan samaa kirjanpitoa, oli kyseessä sitten maalaamo, tai karkkikauppa.


Autokorjaamo: Autojen osat, räjäytyskuvat, niiden numerot, hinnat ovat omassa ohjelmistossaan (win only).

Jos kyseessä on merkkikorjaamo, niin softan päättä auton valmistaja, joten kyseessä on periaatteessa suuryritys.


Puurakennusta: Ohjausjärjestelmä (win only ja nimenomaan 98)

Minulla ei ole hajuakaan mitä meinaat puurakentamisella jonkinlaisena erityistapauksena, jos sille on saatavilla vain win98 ohjelma.. sillat, puutalot? Nähdäkseni puurakennukset suunnitellaan normaaleilla CAD:eillä aivan kuten tavallisetkin rakennukset. Ja niille löytyy vaihtoehtoja.


Automaalaamo: Suunnittelu ja maalaussuunnitelman katsomisohjelma (win only)
Hirsirakentamista: HirsiCad (win only)
Palolaitos: Paloinfojärjestelmä (win only) Firehouse + Go-Global
Jos Haluaa välttämättä roikkua vahoissa windows ohjelmissa, Niin voi ajaa windows ohjelmaa palvelimelta linux päätteellä Go-Global ohjelmalla.
http://www.graphon.com/bin/pdf/GO-Global_ISV_Private_Label_Sheet.pdf


Kalanjalostamo: omavalvonta
Mitä ikinä se omavalvonta onkaan..


Kassajärjestelmät:
"Vuoden 2008 loppuun mennessä Tradeka vaihtaa kaikkiaan 1750 kassapäätettä linuxiin"
http://www.tietoviikko.fi/doc.te?f_id=1113220


Tilitoimistot:
Terveyskeskus:
Kunnan hallinto:
Rautakauppa: Kirjanpito- kassajärjestelmät
Taloushallinto, kirjastojärjestelmä, henkilöstöhallinto,
Monet terveyskeskukset käyttävät Pegasus järjestelmää, joka tietääkseni on portattu myös linuxille. Tarjolla on myös Pro Economica talousohjausratkaisu, jolla hoituu esim: budjetointi (taloussuunnittelu), kirjanpito, ostoreskontra, myyntireskontra ja yleislaskutus, sekä maksuliikenne. Terveydenhoitopuolella linuxiin on vaihtanut esim. SUPER(2003).


Kirjaston hallinnon koneet:
Hallinnointi onnistuu millä tahansa tietokanta sovelmalla, vaikka Openofficella.


Oppilaitosten hallinto: opetussuunnitelmat, kurssisuunnittelut
Opinsys tarjoaa ratkaisuja kouluille, jotka tahtovat vaihtaa järjestelmää.

Kappaletavaratehdas: Logistiikka
Puutuotteiden tuotantotehdas: Logistiikka
"HansaWorld, Novell ja Scribona ovat yhdessä toteuttaneet PK-yrityksille suunnatun Linux-pohjaisen ratkaisun, jolla yrittäjä voi hoitaa kaikki toimintonsa tehokkaasti turvallisessa ympäristössä."
http://directories.coss.fi/fi/aja...taista/tapahtumat/Julkistustilaisuus: Täydellinen Linux-pohjainen peruspaketti PK-yrityksen tarpeisiin.html

Jos tuossa olisi aluksi. On siinä atk-ylläpidolla isosti valinnanvaraa.

IBM:ltä ohjeita Linuxiin siirtymiseen:
http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/pdfs/sg246380.pdf

Kuten sanottu rajoittava tekijä on atk-ylläpidon aktiivisuus ja taidot. Mahtaa noi keskisuuret yritykset olla kusessa, jos ne on yhtä passiivisia etsimään tietoa kuin sinä.

Hei Erkki!

Asiallinen kommentti, joka ehkä valaisi myös Garfieldille vähän noita Linuxin ja avoimien ohjelmisojen mahdollisuuksia.

Nämä kaikkihan ja toki paljon muitakin löytyy ihan googlettamalla, jos on halua ja motiivia tutustua.

"Kuten sanottu rajoittava tekijä on atk-ylläpidon aktiivisuus ja taidot.

Samaa mieltä olen tuosta... mainitsinkin jo alkuvaihessa tuosta avoimiin softiin siirtymisen 'käsijarrusta', jonka muodostavat nuo pelkän winukkakoulun käyneen atk ammattilaiset. Kaikilla noilla ei ole edes haluja opetella uutta.

Kehitys vie vääjäämättömästi tuohon avoimien ohjelmistojen järkevään suuntaan.

Terv. Heikki

Hei Garfield!

Olet jauhanut minulle tuosta mainitsemastani lehtijutusta jo kyllästymispisteeseeni asti, josta minä en vieläkään ole vastuussa...:)

Lupasin sinulle kuitenkin ottaa selvää, mitä on jutun takana oikeasti...

Niin... oli muuta asiaa tuonne meidän terveyskeskukseen ja samalla kävin jututtamassa terveyskeskuksen atk-tukea...

-Linux on käytössä pääosin palvelimilla, muuallakin jossain määrin

-Suurin osa varsinaisista työasemista on winukka koneita

-Henkilökuntaa Linux koulutetaan

-Tuossa lehtijutussa oli ollut myös asiaa tuosta SUPERin siirtymisestä Linuxiin, josta Erkki jo kommentissaan mainitsikin.

-Tähän sinun on tyytyminen.

Toimittaja ei ole juuri koskaan varsinainen atk ammattilainen, se ei ole monastikaan vaatimuksena paikallislehden toimittajilla.

Minulla ei ole mitään intressejä alkaa sinulle googlettamaan noita 'ruikuttamiasi' Linux softia, kuten jo heti eri aloittamiesi ketjujen alussa olen maininnut... mutta muiltahan olet jo saanut niitä melko mukavan rautaisannoksen...;-)

Alan täysipäiväisen ammattilaisen olisi ehkä jo pikku hiljaa alettava vähän perehtymään avoimeen puoleenkin, ellei eläkepäivät sitten jo häämötä...:)

Terv. Heikki

Itse uutiseen kommentointia:

Mielestäni kärjistetysti sanottu, että "siirtyminen epäonnistui". Aikatauluhan tuossa meni "reisille" pääsoisin siksi, että ohjelmistotoimittajat eivät ole saaneet Vista-yhteensopivia versioita valmiiksi. Lisäksi oli mainittu ajuri ja java -ongelmat.

Sitten siihen utopiaan(?), että 900 000 eurolla saataisiin ongelma hoidettua linuxilla. Itse toimin eräässä konsernissa IT-suunnittelijana. Yhdessä yhtiössämme aloitettiin pari vuotta sitten keskeisimmän tietokantasovelluksemme uudistus. Käyttöliittymä on selain pohjainen. Itse järjestelmä pyörii "nix" -alustalla.

Toteuttavalla taholla on paljon resursseja, mutta sen nimeä ei ole tässä threadissa mielestäni vielä mainittu. Osaamista pitäisi löytyä, mutta järjestelmä käyttöönotto on venynyt. Sen pitäisi olla jo tuotannossa, mutta käytännössä käyttöön otto tulee olemaan vasta keväällä (ehkä...epäilen vahvasti, että venyy myöhäisemmäksi). Rankasti karsittu pilotti pyörähtää nyt syksyllä.

Mikä on syynä, että aikataulu on näin venynyt? Yksinkertaisesti yli vuosikymmenen pyörinyttä toimimaa systeemiä on hankala lähteä alusta tekemään uudestaan. Työnmäärä ja monimutkaisuus oli yllätys, vaikka siihen varauduttiin.

Rahaa on palanut rutkasti enemmän, kuin täällä mainitut summat. Kyseessä on todella suuri ja monimutkainen tietokanta, jota voisi verrata koko maan kattavaan potilastietokantaan. Ainoa mikä on käynnyt selväksi, niin ei se Linux ja "nollasta" uuden järjestelmän ohjelmointi todellakaan ole halpaa. Lisäksi varsinkin kun tuollaisessa sairaalaympäristössä ei kauheasti ole varaa virheisiin, niin toteuttajan on pakko olla joku isoista "pelureista". Luuleeko joku tosissaan, että tuollaisiin projekteihin otettaisiin joku pikkufirma koodia vääntämään? Sellainen suunnitelma ei menisi minkään firman hallituksessa läpi.

Mielestäni HUS teki aivan oikein valitessaan Vistan. Olin itse kuuntelemassa Finlandia talolla Antti Larsiota vuosi sitten. Antti lopetti esityksensä humoristisesti siihen, että jos tuo projekti ei onnistu, niin hän saattaa olla etsimässä uutta työpaikkaa. Silloin ajattelin mielessäni, että tuolla aikataululla sitä uutta työpaikkaa kannattaisikin alkaa etsiä. En tunne sairaalaympäristöä, mutta heti ensimmäinen ajatus oli, että törmäävät varmasti yhteensopimattomuusongelmiin ja että tuo aikataulu on itsemurha.

No aika näyttää, onko HUSsin "Vista -seikkailu" yhtä iso moka, kuin Turun kaupungin "linux Waterloo".

Itse en todellakaan ole Linux asiantuntija. Sen verran olen oppinut, että se saattaa olla useaan paikkaan hyvä ratkaisu, mutta täällä kuvitellaan aika suuria.

Jos HUS olisikin valinnut Linux-ratkaisun ja olisi törmätty vaikka ajuriongelmiin. Monta sellaista kaveria löytyy koko suomesta, jotka osaavat koodata linuxille ajureita? Siis aivan oikeasti? Olisiko ehkä 2-3 kpl? Turha alkaa meuhkaamaan, että onhan niitä ohjelmoijia ympäri maailmaa. Nehän varmaan ilosta vinkuen ilmaiseksi olisivat heti koodaamassa sairaalan laitteille uudet ajurit tai muuta softaa? Niinpä... Lisäksi niistä ajureista pitäisi varmaan tulla aika luotettavia. Minä en ainakaan uskaltaisi laittaa henkeäni, jonkun pingiivin puraiseman koodiapinan koodipläjäyksen varaan. ;-)

Mutta eiköhän tämä riitä tästä aiheesta. Linux pelastaa maailman! Tässä on hymiö.

Aika turha puhua joistain "pingviinin puraisemista koodiapinoista": isoissa firmoissa suljettua koodia vääntävät leipäkoodarit tekevät yhtä lailla "koodipläjäyksiä".

Sehän on yleisesti tunnettu totuus, että sovelluksia väännetään tyyliin mahdollisimman huonoa mahdollisimman halvalla mahdollisimman nopeasti.

Terveydenhuoltopuolen softat ja ratkaisut eivät todellakaan vakuuta laadullaan ja varsinkin loppukäyttäjille olennainen käytettävyys on peräisin edelleenkin menneiltä vuosikymmeniltä.

Hoitohenkilökunnan käyttämän potilastietojärjestelmän tekeminen tietokantasovelluksena ei välttämättä ole niin ylivoimainen tehtävävä, kuin nyt on annettu ymmärtää. Tietokantaan kirjataan tietoja ja sitten niitä luetaan, tämä totetutetaan käyttöjärjestelmäriippumattomasti selainpohjaisena. Eri laitteita käyttävät windows-only sovellukset ja ajurit toimivat edelleen windowsissa, tiedot vain siirtyvät käyttöjärjestelmäriippumattoman rajapinnan kautta tietokantaan. Näin serverit ja hoitohenkilöstön työasemat voivat olla vaikka linuxeja, mitta- ja muut erikoislaitteet windows-ohjauksessa ja hallinto pelaa tietysti Vistalla pasianssia ;)

Linuxiin siirtyminen on paljolti tahdon asia. Windows-only it-henkilöstö ja päättävän tason kaverikytkökset softataloihin vaikuttavat kummasti asiaan - paljon enemmän kuin tekniset seikat.

Puheissa olleen Miranda-ohjelmiston ongelmista tulee ikävä kyllä pahasti mieleen, että verkko- ja serveripuolella ei ole asiantuntemus ollut ihan vaadittavalla tasolla.

Suomessahan on it-alalla ollut tapana tehdä välttävää jälkeä. Asia ei muutu kuin vaatimalla parempaa. Niin kuin yleensä, myös it-alalla huono laatu tulee lopulta todella kalliiksi.

"Autokorjaamo: Autojen osat, räjäytyskuvat, niiden numerot, hinnat ovat omassa ohjelmistossaan (win only).

Jos kyseessä on merkkikorjaamo, niin softan päättä auton valmistaja, joten kyseessä on periaatteessa suuryritys."

Eli sillä korjaamon atk-ylläpidolla ei ole valinnanvaraa. Tästähän oli kysymys.

"Puurakennusta: Ohjausjärjestelmä (win only ja nimenomaan 98)

Minulla ei ole hajuakaan mitä meinaat puurakentamisella jonkinlaisena erityistapauksena, jos sille on saatavilla vain win98 ohjelma.. sillat, puutalot? Nähdäkseni puurakennukset suunnitellaan normaaleilla CAD:eillä aivan kuten tavallisetkin rakennukset. Ja niille löytyy vaihtoehtoja."

Tehtaassa ohjataan vannesahoja ja muita 98:lle aikoinaan tehdyllä softalla. Miksi ihmeessä se pitäisi väen vängällä tuupata muualle?

"Automaalaamo: Suunnittelu ja maalaussuunnitelman katsomisohjelma (win only)
Hirsirakentamista: HirsiCad (win only)
Palolaitos: Paloinfojärjestelmä (win only) Firehouse + Go-Global
Jos Haluaa välttämättä roikkua vahoissa windows ohjelmissa, Niin voi ajaa windows ohjelmaa palvelimelta linux päätteellä Go-Global ohjelmalla.
http://www.graphon.com/bin/pdf/GO-Global_ISV_Priva..."

Maalaamossa ei edes ole palvelinta. Cadien pyörittäjät eivät yhteensopivuussyistä taida ihan vähllä luopua omistaan, saati pyörittää linux-päätteellä. Paloinfo pyörii esim. johtoauton mukana olevassa läppärissä, eikä ole edes internetiin yhteydessä. HäKeen kylläkin Virven kautta.

"Kalanjalostamo: omavalvonta
Mitä ikinä se omavalvonta onkaan.."

Viranomaisten vaatimat raportoinnit/lämpötilaseurannat elintarvikkeiden säilytyksille.

Kassajärjestelmät:
"Vuoden 2008 loppuun mennessä Tradeka vaihtaa kaikkiaan 1750 kassapäätettä linuxiin"
http://www.tietoviikko.fi/doc.te?f_id=1113220

Tässä on siis jo mainittu ongelma, eli ylempi taho määrää. Se keskisuuren yrityksen, eli kauppaliikkeen atk-ylläpito ei.


Tilitoimistot:
Terveyskeskus:
Kunnan hallinto:
Rautakauppa: Kirjanpito- kassajärjestelmät
Taloushallinto, kirjastojärjestelmä, henkilöstöhallinto,
Monet terveyskeskukset käyttävät Pegasus järjestelmää, joka tietääkseni on portattu myös linuxille.

Terveyskeskuksissa on se ongelma, että tuohon Pegasoksenkin kylkeen on pultattu lukuisia muita sovelluksia. Samoin pikkuterveyskeskuksissa niillä samoilla Pegasoskoneilla tehdään paljon muutakin. Eli koko paketti pitää vaihtaa, kun sille tielle lähdetään. Sekaympäristö olisi miinusta. Linuxilla en ole sitä nähnyt. Kämmenversiokin oli Windows CE:lle.

"Tarjolla on myös Pro Economica talousohjausratkaisu, jolla hoituu esim: budjetointi (taloussuunnittelu), kirjanpito, ostoreskontra, myyntireskontra ja yleislaskutus, sekä maksuliikenne. Terveydenhoitopuolella linuxiin on vaihtanut esim. SUPER(2003)."

Tuossa on suuremmat yksiköt siirtyneet ainakin osittain selainympäristöön, joten se ainakin on kohta mahdollisesti alustariippumaton.

"Kirjaston hallinnon koneet:
Hallinnointi onnistuu millä tahansa tietokanta sovelmalla, vaikka Openofficella."

Mutta kun se on pultattu kunnan järjestelmiin.

"Oppilaitosten hallinto: opetussuunnitelmat, kurssisuunnittelut
Opinsys tarjoaa ratkaisuja kouluille, jotka tahtovat vaihtaa järjestelmää."

Tuossakin on potentiaalia selainpohjaisiin, kunhan kuntiin pultatut saadaan tieltä pois.

"Kappaletavaratehdas: Logistiikka
Puutuotteiden tuotantotehdas: Logistiikka
"HansaWorld, Novell ja Scribona ovat yhdessä toteuttaneet PK-yrityksille suunnatun Linux-pohjaisen ratkaisun, jolla yrittäjä voi hoitaa kaikki toimintonsa tehokkaasti turvallisessa ympäristössä."
http://directories.coss.fi/fi/ajankohtaista/tapaht...: Täydellinen Linux-pohjainen peruspaketti PK-yrityksen tarpeisiin.html"

Nuo ovat oikeastaan kaikkein varmimmat Win-ympäristössä pysyjät. Niihin on esim. juuri saatu viimeistä huutoa olevat ääniohjaukset ja muut herkut. Eivät hevillä vaihda. Esim. alustan hinnalla ei ollut kokonaisuuteen merkitystä.

"Jos tuossa olisi aluksi. On siinä atk-ylläpidolla isosti valinnanvaraa.

IBM:ltä ohjeita Linuxiin siirtymiseen:
http://www.redbooks.ibm.com/redbooks/pdfs/sg246380..."

No niin. Siinä tuli sinulta asiallinen vastaväittämä ;-) Noista voidaan päätellä, että kunhan suuret saavat tarjontaa aikaiseksi toiminnallaan, niin alkaa keskisuurillekin tulla mahdollisuuksia.

"Kuten sanottu rajoittava tekijä on atk-ylläpidon aktiivisuus ja taidot. Mahtaa noi keskisuuret yritykset olla kusessa, jos ne on yhtä passiivisia etsimään tietoa kuin sinä."

Ei nuo keskisuuret hyppää tuntemattomaan ja vaihda yx kax koko ympäristöään. Jos olisit ollut heidän kanssaan tekemisissä, niin huomaisit että kaikki muutokset ovat varovaisia. Pitää olla markkinoilla hyviksi todetut ratkaisut ja varma jatkuvuus. Tuotanto ei saa seistä.

"Hei Garfield!

Olet jauhanut minulle tuosta mainitsemastani lehtijutusta jo kyllästymispisteeseeni asti, josta minä en vieläkään ole vastuussa...:)

Lupasin sinulle kuitenkin ottaa selvää, mitä on jutun takana oikeasti...

Niin... oli muuta asiaa tuonne meidän terveyskeskukseen ja samalla kävin jututtamassa terveyskeskuksen atk-tukea...

-Linux on käytössä pääosin palvelimilla, muuallakin jossain määrin

-Suurin osa varsinaisista työasemista on winukka koneita

-Henkilökuntaa Linux koulutetaan

-Tuossa lehtijutussa oli ollut myös asiaa tuosta SUPERin siirtymisestä Linuxiin, josta Erkki jo kommentissaan mainitsikin.

-Tähän sinun on tyytyminen."

Ja tuohon kertomaasi jo tyydynkin ;-) Nyt tuli lihaa luiden päälle. Eli palvelimilla on linuxia. No sehän ei ole yllätys, senhän totesin jo aikaa sitten. Niin se on muuallakin ollut jo kauan.

Työasemalinuxit kuvittelisin joksikin aulan nettipöntöiksi.


"Toimittaja ei ole juuri koskaan varsinainen atk ammattilainen, se ei ole monastikaan vaatimuksena paikallislehden toimittajilla."

Tuostakin taisin jo mainita.

"Minulla ei ole mitään intressejä alkaa sinulle googlettamaan noita 'ruikuttamiasi' Linux softia, kuten jo heti eri aloittamiesi ketjujen alussa olen maininnut... mutta muiltahan olet jo saanut niitä melko mukavan rautaisannoksen...;-)"

Olenkin kaivannut niitä paikallisia tarjoajia ja tuen antajia.

"Alan täysipäiväisen ammattilaisen olisi ehkä jo pikku hiljaa alettava vähän perehtymään avoimeen puoleenkin, ellei eläkepäivät sitten jo häämötä...:)"

Onkohan tässä nyt puurot ja vellit menneet taas sekaisin. Minä en ole ollut noille yrityksille alustoja/sovelluksia ollut valitsemassa. Kuvailen vain heidän valintatilannettaan. Mutta näin sivusta seuranneena tiedän ettei noita tarjoajia ohjelmistoille ja tuelle ole ollut tuolta linuxpuolelta.

Kyllä minä vapaita ohjelmistoja ja myös linuxia käyttelen. Eikä minulla ole mitään win-maniaa. Mutta sitä väitettä en allekirjoita, että alustaa ei vahdeta jonkin win-only ylläpidon vuoksi. Tällä hetkellä sovellukset ovat suuremmassa roolissa.

Mutta jokohan me nyt saisimme päätökseen tämän keskustelun kaikista ketjuista.

Mielipiteet on esitetty ja tuon terveyskeskuksenkin tilanteeseen on saatu tarvittava tieto.

Eli todetaan vielä kerran näin lopuksi, että asiat riiteli ei miehet. Ja linux tulee lisääntymään myös yrityskäytössä.

"Olenkin kaivannut niitä paikallisia tarjoajia ja tuen antajia."

Jaaha... minä ja moni muukin ehkä sitten käsitettiin virheellisesti, kun noissa edellisissä kommenteissasi kyllä melko voimakkaasti tivasit yksityiskohtaisesti noita avoimien ohjelmien vaihtoehtoja vähän joka lähtöön...:)

Mutta kerranko näin... ei se mitään.

Joo... miehet on sulassa sovussa, vain asiat 'riitelevät'.

Terv. Heikki

Moi !

No joo ! Tunteet käy kuumina ! Itselläni on tunteet sidottuna factaan, mutta antaa olla.

Mut leikattiin vatsassa olevan fysiologisen syyn takia. Arvaatteko, kuinka paljon on kirurgilla on Windows / Linux - tuumailua mielessään, kun hän tekee oikeat liikkeet ja antaa elämän enemmäksi tai lyhkäsemmäksi ajaksi.

Ystävällisin terveisin, Jaska